Радиостанция «Говорит Москва», 92,0 FM.
Радиоведущий Игорь Игорев. Тема: «Семья вчера и сегодня». Эфир от 18.09. 2008
Выясняем, что приобрел институт семьи, а что потерял в своём развитии в последнее время. Динамика изменения семьи и взглядов на семью с течением времени. Семейные психологи Игорь и Лариса Ширяевы отвечают на вопросы радиоведущего.
«Брак подобен офисной рутине. Люди, умудряющиеся в этой рутине сохранить любовь к своей деятельности, они достойны уважения и восхищения. Точно также люди, умудряющиеся в браке сохранить чувства и счастье, они достойны уважения и восхищения».
И.И. – Понятие семья стало многоплановым: это уже не просто мама, папа и я, но еще социологи и психологи выделяют пять типов семьи. Как только речь заходит о семье, на язык просится дубовое определение от навязчивой ячейки общества до марксистских функций семьи. Если от них не отмахиваться, а внимательно присматриваться, станет заметной любопытная деталь: все функции семьи, столь важные 150 лет назад, совершенно потеряли актуальность сегодня. Сколько бы вы насчитали по своим наблюдениям типов семьи? Традиционные, не традиционные, выходящие за какие-то рамки и границы сегодня.
И.Ш. – Мы не считали, но, будет точно несколько десятков. Скажем так, сколько есть способов выгодно взаимодействовать друг с другом, столько и типов семьи, потому что сейчас семья превратилась в форму партнерства, либо в форму манипуляции.
Л.Ш. – Все эти типы перемешаны. Их трудно четко разделить.
И.Ш. – Например, свингерская семья, это свободный брак, или ортодоксальный, когда люди сохраняют друг другу верность, вроде бы они и свободны, вроде бы они и верны. Вот таких полутонов, полу подтипов семей очень много.
И.И. – Здесь как раз можно выделить существенный момент: свингерская семья, это не семья в чистом понимании, это несколько пар, которые взаимодействуют между собой. Когда живут в втроем – это иное дело, это уже не семья.
Л.Ш. – Имеется в виду, когда обычная классическая семья проповедует то, что иногда называется «свободными отношениями», на деле не являясь таковыми, то есть, не являясь свободными.
И.Ш. – Да, я имел ввиду не «шведскую семью», когда несколько пар счастливо живут вместе и воспитывают общих детей. Я имел ввиду традиционные московские пары, которые в чистом виде позиционируют, что они «свингеры», их это бодрит. Раз в год они бодрят себя тем, что ходят на сообщества, танцуют, целуются, может, занимаются сексом. Традиционная это семья или свингерская – это сложный философский вопрос.
И.И. – Сейчас объединяться из экономических соображений в больших городах, наверное, не очень-то выгодно, да и не нужно, потому что каждый сам себя может прокормить. В провинции – по-другому, там все еще патриархальный уклад. Поскольку мы живем в Москве, то будем говорить об этом. Институт семьи умер, все об этом только и говорят, но что-то не видно, чтобы он умер в России, в Москве. По-моему он укрепляется: закрепляются брачные союзы, ажиотажи в дату 8 августа 2008 года. Насколько оправданно говорит о том, что умер институт семьи?
Л.Ш. – Не умер, абсолютно с вами согласна, просто формы семьи стали намного разнообразнее. Раньше, когда говорили слово «семья», подразумевалось всем понятный и единственный вариант. От силы два варианта. Сейчас семьи настолько разнообразны, насколько разнообразна реклама в мегаполисе, очень много разных вариантов.
И.Ш. – В общем, «король умер – да здравствует король!» Снова семья, новая форма семьи, новые цели семьи. Но у нас же сейчас не викторианская эпоха, когда сексом занимались исключительно для деторождения. Сменились цели.
И.И. – Например, получает распространение гостевой брак, или брак без обязательств. Не хотят нести ответственность? Почему так происходит?
Л.Ш. – Потому что по отдельности существовать более выгодно. А вроде как если нет постоянного партнера, ты вроде, как и не успешен. Хочется быть и успешным и соблюсти свою выгоду, поэтому и гостевой брак.
И.Ш. – Кроме того, половина форм сосуществования вместе – это вынужденное мероприятие, это адаптивный ответ на социальные условия, это единственный способ как-то адаптироваться в среде. Потому что если у одного карьера в одном городе, а у другого в другом, или один сидит на месте, а другой постоянно в командировках. Гостевой брак – форма адаптации. Чем он отличается от того, что мы наблюдали в советское время, когда был «вахтовый» метод работы? Просто не было термина «гостевой брак».
И.И. – Или например, семейная группа, когда человек живет на две семьи: на свою собственную, мирную и тихую гавань, и есть еще другая семья, с любовницей, где тоже есть ребенок. Если в одной семье, одевается, как по дресс-коду, а в другой – носит футболку и джинсы и чувствует себя великолепно и там, и там. Насколько это может быть распространено и чем это грозит людям в дальнейшем?
И.Ш. – Сейчас это очень распространено. Дело в том, что в современном мегаполисном обществе, нравится нам это или нет, но молодая красивая женщина для мужчины – это элемент престижа. То есть также, как мы имеем хорошую машину, хорошую работу, хорошую одежду, мы показываем окружающим свою успешность, мужчина имеет вторую, третью женщину, как в доме имеют вторую, третью машину.
И.И. – Это восточный гарем. Если у вас есть возможность все это содержать, как это делается в восточных странах, то, пожалуйста, содержите, но тогда соблюдайте все правила!
Л.Ш. – Не совсем гарем. Это такой полу хитрый гарем, когда есть две машины, но обе стоят в разных гаражах.
И.И. – Я же и говорю о правилах, они у нас не соблюдаются.
Л.Ш. – Правила не соблюдаются, потому что это не есть, по сути, гарем. Это есть прибавление одной женщины ко второй, потому что две женщина лучше, чем одна.
И.Ш. – Поэтому нас такое большое количество недовольных женщин, по сравнению с гаремом на Востоке, где женщине чувствует себя защищенной и любимой. А у нас, конечно, женщины возражают.
Л.Ш. – Иметь гарем подразумевает, что среди жен мужчина решает конфликты, разруливает, дарит подарки, обозначает субординацию отношений. А в нашем мире мужчина не занят разбирательством женских проблем, он только получает от этого плюсы. Он несет минусы – скандалы, требования какие-то, в общем, по минимуму по сравнению с восточным мужчиной, который отвечает за свой гарем и несет о нем большую заботу. А здесь можно получать только плюсы, потому что каждая женщина существует на отдельной территории, и это очень удобно в хорошем смысле этого слова.
И.И. – Много у нас, наверное, и псевдосемей, где семейные связи практически оборваны, где люди живут на одной территории. Может быть, это какие-то опустившиеся семьи, а бывает, что у людей куча проблем: отец не занимается ничем, мать тоже не ведет хозяйства, ходит к подругам или слоняется целый день по дому без дела, хозяйством занимается старшая дочь, она уже приобретает какие-то мужские черты. Просто эти люди не знают, что им дальше делать, они стеснены в условиях, и таких семей, по-моему, очень много.
И.Ш. – Если люди продолжают жить вместе – значит, не все связи оборваны. Есть связь жилья, есть хотя бы связь каких-то воспоминаний, память о пережитом.
И.И. – Практически как в концлагере.
И.Ш. – Из опыта практической работы с семьями можно сказать, что большая часть семейных проблем и конфликтов детерминировано не тем, что у людей в душе, а внешними социальными условиями. Им просто некуда деться друг от друга.
И.И. – Есть такой сериал «Счастливы вместе», где герои друг друга не любят, но каждый живет своей жизнью и радуется неудачам другого. У нас такой тип семей в большинстве случаев почему-то получается.
И.Ш. – Но конкуренция в семье – это типично встречающееся явление. Я не перестаю этому удивляться, насколько конкурентные отношения в семье между мужчиной и женщиной, как будто это однополые! Вообще, непонятно, для чего они собрались, для любви и семьи, или для того, чтобы конкурировать друг с другом? Конкуренция в семье принимает аморальный и неэтичный характер, хотя психолог и так старается занимать достаточно мягкую позицию в отношении нормы, морали, мы стараемся этой темой не заниматься. Но даже нас это удивляет, потому что конкурируют все и со всеми, конкурируют взрослые мужчины со своими когда-то любимыми женщинами, женщины конкурируют со своими детьми, дети конкурируют со стариками. Это разрушительно для семьи.
И.И. – А вообще существует ли счастливый брак? Может, его на самом деле и нет, поэтому люди и говорят, что институт семьи умер, речь идет о том, что каждый должен иметь свою выгоду. Зачем нам объединяться? Ради общей цели и общей идеи? Тогда зачем, простите, спать вместе? Давайте просто общаться.
И.Ш. – Я думаю, что счастливого брака не существует, существуют счастливые отношения. А уж оформлены они в виде брака или нет – это дело десятое. Но, несомненно, созданием брака, как государственного института, усложняет построение счастливых отношений, потому что возникает масса формальностей, нагрузок, дополнительных условностей, поэтому если у вас счастливые отношения, и вы хотите их улучшить браком, вы должны быть готовы, что вы рискуете этими отношениями. Но некоторые, даже пойдя на этот риск, умудряются сохранить это счастье, и это радует.
Л.Ш. – Дело в том, что брак налагает некие неприятные бонусы, которые люди может, теоретически ожидают, но, сталкиваясь с ними практически, не тянут их. Допустим, если сложились очень хорошие отношения, люди заключили брак, родились дети, появились негативные бонусы, потому что дети это хорошо. Но конкретное воплощение оказалось не очень хорошим или мужчине надо больше зарабатывать. Одно дело просто встречаться, разговаривать дружить с женщиной, заниматься сексом, другое дело – ходить на работу каждый день, видеть ее только глубокой ночью, тоже усталую, тоже с работы. О каких отношениях можно говорить? Брак – это социальный институт. Он соответственно взваливает на людей все социальные издержки.
И.Ш. – Я бы сравнил это с тем, что если человек занимается чем-то для души, как хобби, ему это нравится, а потом он решил это формализовать, пойти на работу по этому виду деятельности. Брак – это работа, очень трудно сохранить удовольствие от деятельности, когда начинаешь работать по этому направлению и зарабатывать деньги. Если паре удалось сохранить счастье не только в отношениях, но и в браке, они молодцы!
Л.Ш. – И значит, они нарушили некоторые социальные законы, то есть не взяли на себя какую-то социальную нагрузку в этом браке.
И.Ш. – Конечно, если у вас любимое хобби, вы решили его формализовать, сделать работой, для того чтобы не наступил износ и разочарование в этом виде деятельности, чтобы она вам не надоела, вы начинаете хитрить, где-то экономить силы, брать на себя интересные проекты, симулировать деятельность на работе, там, где неприятно. А там, где приятно – работать. Тогда вы сохраните интерес к этой деятельности. То же самое с отношениями: если вы немного симулируете своими обязательствами в браке, есть надежда, что чувства сохранятся дольше.
Л.Ш. – Кто-то не рожает детей, кто-то не идет работать, кто-то не заключает брак, то есть всячески избегается какая-то форма социального давления. Тогда счастье будет в отношениях.
И.Ш. – Брак подобен офисной рутине. Люди, умудряющиеся в этой рутине сохранить любовь к своей деятельности, они достойны уважения и восхищения. Точно также люди, умудряющиеся в браке сохранить чувства и счастье, он достойны уважения и восхищения.
И.И. – Каким образом им удается это? Это природный дар? Или имеют возможность договариваться, обговаривать, а потом принимать соответствующие решения? Потому что все равно, даже в этом офисном семейном мирке существует порядок, а пленники этого семейного офиса могут и нарушать этот порядок, а в итоге разрушить свою или партнерскую жизнь.
Л.Ш. – Все еще зависит оттого, в каком возрасте пары были счастливы. Если задать этот вопрос, когда людям 70 или 80 лет, то можно получить более положительный ответ, чем, если спросить людей, когда им 30-40 лет. Потому что в определенном возрасте люди начинают вспоминать только хорошее. В определенном возрасте у них есть надежда, что они состоятся, реализуются, им может что-то не нравиться.
И.И. – Наверное, это люди, которые живут иллюзиями, которые будут помнить только хорошее. Все-таки так не бывает.
Л.Ш. – Нет, просто у нас с определенного возраста, а у нас принято считать с пожилого возраста, люди не хотят говорить, что у них были какие-то проблемы в семье. Для них очень важно презентировать, что у них все удалось, и все было успешно. Хотя это может быть далеко не так. Так что все зависит от того, когда спросить у человека, был ли он счастлив в браке.
И.Ш. – Дело еще в том, что удается сохранить в браке счастье чувств, если человек обладает разумной степенью гибкости и протеста, то есть он не поддается тем условностям, – либо в силу гибкости, либо в силу протеста, – которые на него накладывает брак. Как мы любим шутить, а в этой шутке есть большая доля правды, что настоящий счастливый брак строится на небольшой доли неискренности, если вы абсолютно искренни друг с другом, то счастья не выйдет. Не надо быть абсолютно искренними. А если вы будете абсолютно неискренни друг с другом, то на лицемерии тоже счастья не получится. А разумная доля игры, гибкости, немножко нарушение нормативов, оно и делает брак интересным для людей.
И.И. – На мой обывательский взгляд, у нас гибкость не очень присутствует, у нас людей загоняют в рамки, обязательно должно быть правило, по которому ты должен действовать, соответствовать этому. Это на всех социальных уровнях. Это такой ментальный поведенческий комплекс: окружены врагами, поэтому и из близких людей делают врагов, пытаясь загнать их в определенные рамки, правила стереотипы, навязывать им свой взгляд на жизнь. От этого, наверное, люди и страдают: либо распадаются семьи, либо они живут несчастливо, а просто влачат свое существование, как в каталажке.
И.Ш. – Верно, поэтому нас такое большое количество несчастных браков.
И.И. – Как этого избежать? Как это может измениться? Должны пройти какие-то поколения, чтобы изменилось что-то в головах, какая-то часть людей должна просто уйти, измениться? Но, по-моему, все семейные отношения «клонируются», у детей примеры перед глазами, соответственно, они также строят свои семьи.
И.Ш. – Нет. Мне кажется, что если бы должны были измениться поколения, то за сотни тысячи лет существования института брака уже давно бы все поменялось, родилось бы новое поколение счастливых в браке. Мне кажется, это чисто индивидуальная задача. Просто человек должен поумнеть. Те, кто успевает поумнеть вовремя, сами, либо с чьей-то помощью, те успевают побыть счастливыми. А те, кто делают это поздновато, к старости, они, как верно озвучила Лариса в 80 лет сидят и говорят, что они счастливы. Как-то поздновато в 80 лет быть счастливым. Потому что большая часть жизни уже позади. Человек просто поздно поумнел и поздно начал хорошо жить.
И.И. – Поумнел он или нет, от возраста не зависит. Помните анекдот про Хаджу Насреддина, который неправильно сел на осла и сказал: «Эх, какой я неловкий, впрочем, и в молодости я был не слишком умен». А социологи, в том числе и западные, проводили исследования, что такое успешные союзы, арифметически считали из чего сделано семейное счастье. Выяснилось, что первыми кандидатами на развод в течение года-двух, например, оказались пары, у которых не было много обоюдной критики, негатива и злости, вторая волна разводов – через 7-10 лет – те, у кого нет негатива и особого позитива, то есть как-то живут, не обращают друг на друга внимание без улыбок, теплой интонации. А в остатке – те, кто сумел восстановить теплые эмоциональные связи, которые в том числе проявлялись в способности разрядить обстановку, относиться друг другу с юмором. Не знаю, насколько это возможно после проживания 20 лет в браке относится друг другу с юмором, но, наверное, возможно.
И.Ш. – Конечно. Насчет подсчетов, это считали многократно и социологи и психологи, и выводили даты кризисов семейной жизни. Обычно мы об этом вспоминаем, когда нужно что-то аргументировать то, что уже случилось или очевидно. Давайте оставим на совести насколько это достоверно на совести тех, кто это подсчитывал. А теплые эмоциональные связи и юмор, они нужны, ведь семья, это малая социальная группа, можно так это назвать: совместные деятельность, эмоциональные связи, юмор ее скрепляют.
Л.Ш. – То есть, нужна зависимость друг от друга, тогда семья будет крепкая.
И.И. – Зависимость любая: психологическая, эмоциональная и даже финансовая зависимость!
Л.Ш. – Чем больше сфер она перекрывает, тем крепче семья.
И.И. – А тогда меньше свободы.
Л.Ш. – Конечно, не всем нужна свобода. Люди, которым изначально нужна свобода, форма семейных отношений не показана.
И.И. – В семейных отношениях тоже может быть свобода. Почему мы говорим о том, что не нужна? Нужна, чтобы не загоняли в рамки, не указывали каждый день, как и что он должен делать.
И.Ш. – Любая форма семьи, даже самая демократичная, это и есть не свобода. Потому что человек абсолютно свободен, когда он один: встречаться с кем-то, жить с кем-то, или быть одному. По-любому, любая форма постоянного взаимодействия с другим человеком это уже не свобода. Потребность в зависимости – это основа долгой семьи.
И.Ш. – Вопрос только в том, какую долю свободы, дозу свободы вы сохраните в семье. Вообще, когда нам задают такие философские вопросы: «Скажите пожалуйста, определение семьи, определении любви». Понятно, что дать его строго невозможно, но надо что-то ответить людям, и мы говорим какой-то свой практический взгляд. На наш совместный с Ларисой взгляд любовь – это зависимость, а семья – это не свобода, одним словом это можно так можно объяснить.
И.И. – Какова будет традиционная семья в будущем? Что останется в сухом остатке, какова она будет? Традиционная семья: это мужественный отец-кормилец, добытчик, мать – хранительница очага, чистенькие детки – по лавкам, жуют булки. Это уже такие сусальные истории, они уже все отошли.
И.Ш. – Будем говорить, что останется некая формальная презентация семьи, потому что сегодня модно быть успешным в мегаполисе. Под маской огромное количество индивидуальных видов семей, когда у каждой пары свои правила, своя подоплека, почему они вместе, почему им это выгодно, и есть некая стандартная маска успешной, почти буржуазной семьи, которая презентируется в обществе для того, чтобы не «лезли» и для того, чтобы выглядеть успешным.
Л.Ш. – То есть многообразие по содержанию будет огромное, а по форме – можно классифицировать 4-5 видов. Капнуть – это вообще не поддается классификации, люди будут строить очень хитрые отношения и очень разнообразные.
Интервью с психологами Игорем и Ларисой Ширяевыми проводил журналист и радиоведущий радио «Говорит Москва» Игорь Игорев.
© Авторы Игорь и Лариса Ширяевы. Авторы консультируют по вопросам личной жизни и социальной адаптации (успеха в обществе). Об особенностях аналитической консультации Игоря и Ларисы Ширяевых «Успешные мозги» можно прочитать на странице КОНСУЛЬТАЦИЯ.
Аналитическая психологическая консультация Игоря и Ларисы Ширяевых. Задать вопросы и записаться на консультацию можно по телефону: +7 916 299 74 05. E-mail: consult@uspeshnie-mozgi.ru Будем рады помочь Вам!