Журнал «Трутень».
Интервью: «Все несчастны сами по себе»
Интервью журналистов Николай Кочелягин и Тина Костромина, 21. 07. 2012
Талантливые московские психологи Игорь и Лариса Ширяевы явили Трутню стандартный набор постмодерниста-циника: нравственность условна, справедливость относительна, истинна только биология и зоология. Тем не менее, эти аналитики человеческих эмоций прекрасно разложили своих интервьюеров по полочкам и убедили их в том, что какая-то польза от психологов есть: они могут знать что-то о вас лучше вас.
Трутень: К вам чаще обращаются с семейными проблемами или c личными?
Лариса: Чаще всего обращаются с полоролевыми проблемами: любовными, семейными… То есть взаимоотношения мужчин и женщин, женщин и женщин, мужчин и мужчин и т.д. Околосексуальные, эмоциональные проблемы. А у семейные они или личностные – это второй вопрос.
Игорь: Дело в том, что у взрослых людей воспитана иллюзия в том, что если они изменят свою личную жизнь, то все волшебным образом изменится. К нам приходят люди с полоролевыми проблемами, но в базе всегда лежат личностные особенности человека. Ведь жить друг с другом в любви и счастье – поверьте семейным психологам – очень просто! Для этого не нужно никакого психолога, достаточно любить, быть пластичным, учитывать интересы другого. Все семейные проблемы являются следствием, а причина – в личных особенностях. Семейная жизнь – это просто сфера, где проявляются личностные проблемы.
— Каким способом вы чаще лечите людей? Беседами, тренингами или домашними заданиями? Часто ли вы говорите своему пациенту: иди и делай?
Лариса: Перво-наперво мы стараемся дать пациенту рекомендации для самостоятельной работы. Во-первых, он не чувствует себя заложником психолога, не чувствует, что из него вытягивают деньги. Даже для самого безнадежного человека мы находим рекомендации о том, что он может сделать сам с собой. И это, может быть, кардинально не изменит его жизнь, но она станет лучше.
Дальше мы предлагаем то, что может сделать психолог. Но тут есть другая ловушка: если человек очень долго ходит к психологу, ему хорошо именно здесь, в кабинете, а потом он выходит в мир и говорит: «я туда не хочу, я хочу у вас тут жить». Он сидит в этой оранжерее, где его искусственно, за его деньги, понимают, принимают со всеми его тараканами, а жизнью-то он не живет.
Это использовал Фрейд. У него было 500 с лишним сеансов, и женщины от него получали удовольствие, он привязывал свои колени к коленям пациентки, они обменивались энергией, и это был «психоанализ». Это можно делать, но это форма бизнеса. Спа-салон такой психологический. Это тоже допустимо делать, если человек сказал: вы знаете, да не хочу я этой жизни, я хочу ходить сюда. Меня все ненавидят, семья не любит, друзей у меня нет, я хочу получать обслуживание.
У нас был такой клиент, который с нами Новый год встречал, потому что вся родня отказалась с ним праздновать. Мы встречали с ним Новый год за деньги, улыбались, поздравляли, Дед Мороз, Снегурочка… Он был очень доволен. Он осознанно это выбрал, никто его на это, говоря обывательским языком, не разводил.
Поэтому мы стараемся все-таки дать первый вариант человеку — чтобы он попытался что-то самостоятельно сделать и сэкономил деньги. Это чуть лучше, чем ничего, но этого недостаточно.
Второй вариант (работа с психологом) лучше, чем первый, потому что когда у человека есть проблема — самостоятельная работа хорошо, но психолог лучше. Однако тогда человек становится заложником. Поэтому лучше всего третий вариант: курс работы с психологом, но при этом обязательно нужно делать домашние задания, самостоятельную работу, чтобы не становиться заложником, чтобы приходить к нам только с теми вопросами, которые вы самостоятельно не смогли разрулить. Как с врачом: старайтесь вести здоровый образ жизни, но если уж у вас аппендицит, тогда нужно идти к врачу.
— Юрист Михаил Барщевский однажды сказал, что в случае кораблекрушения он дал бы взятку и спас своих детей, а тот, кто так не сделает – выродок, поскольку не заботится о сохранении своего потомства. С вашей точки зрения такой подход справедливый или он нуждается в корректировке?
Лариса: Это зависит от стереотипов человека, это нормальное высказывание обычного человека, с профессиональным уклоном. Конечно, мужчина хочет сохранить потомство. Свое потомство, а не чужое, если он так воспитан. А на практике иногда получается наоборот, что мужчина спасает себя, а не свое потомство. Сколько было кораблекрушений, при которых большинство женщин и детей погибало, спасались в основном мужчины. Есть установка, которую презентирует этот мужчина, а есть статистика.
— Ну меня в данном вопросе интересует именно то, что он говорит о спасении именно своего потомства, при этом его не волнует, что другие люди, возможно менее богатые, погибнут из-за того, что не смогут дать взятку. То есть за многие годы существования цивилизации у большинства людей не зародилось представление о том, что нужно быть, грубо говоря, альтруистом. С точки зрения психологии можно рассматривать этот вопрос или это уже философия?
Лариса: Это зоология. Стереотипом заложено, что человек должен спасать свое потомство, потому что если вы будете спасать чужое, то вы потратите силы, ресурсы и можете не спасти свое потомство.
Игорь: Да, спасение своего генотипа абсолютно зоологично, биологично. Вы уж меня простите за вульгарные пацанские рассуждения: но если вы спасете чужую самку, а не свою, то ее (эту чужую самку) оплодотворит чужой самец, ему будет хорошо, всем хорошо… кроме вас.
Дело в том, что мне резко не понравилось в вашем вопросе само слово «справедливо»: это совершенно оценочное понятие, понятие «справедливость» насквозь искусственное, оно же порождено моралью. Что есть справедливо – это вопрос моральных взглядов в обществе. А мораль, как говорили великие философы, это самая большая проститутка, имея в виду то, что мораль меняется. То, что было морально сделать в XVII веке, абсолютно аморально в XXI.
— Я и говорю, что спасение своего потомства – это что-то дохристианское, это языческое понятие. Мне казалось, что современная, христианская мораль говорит о том, что нравственным нужно быть по отношению ко всем людям.
Игорь: Что есть хорошо и плохо в обществе определяется моралью и идеологией общества, и она абсолютно навязана…
— Да, мораль современного общества, она…
Игорь: Индивидуалистична и капиталистична. В отличие от Советского Союза, где даже такого вопроса не стояло: «Сам погибай, товарища выручай». В истории наблюдались общества с групповыми или племенными ценностями – например, в племени из ста человек нужно обязательно спасти самку для продолжения рода, причем более молодая самка в приоритете по отношению к старушке, даже если эта старушка твоя жена.
У обоих подходов (общественного и индивидуалистического) есть свои плюсы и минусы, неслучайно многие граждане на постсоветском пространстве с таким восторгом качнулись к идеологии индивидуализма. Сейчас мы имеем все плюсы и все минусы этой идеологии. Чужую беременную женщину господин Барщевский не будет спасать, и более того – общество скажет ему: какой ты молодец! А 30 лет назад его бы за это просто расстреляли.
С психологами Игорем и Ларисой Ширяевыми беседовали журналисты Николай Кочелягин, Тина Костромина, 21 Августа 2012
Источник: журнал «Трутень»
Аналитическая психологическая консультация Игоря и Ларисы Ширяевых. Задать вопросы и записаться на консультацию можно по телефону: +7 916 299 74 05. E-mail: consult@uspeshnie-mozgi.ru Будем рады помочь Вам!