С психологами Игорем и Ларисой ШИРЯЕВЫМИ беседовала журналист Ольга ИЛЬИНА.
«Психология счастливого пути. Дороги и роли.» Интернет-СМИ «Интересный мир».
Жизнь – она, конечно, сама по себе одно большое путешествие. И еще – «театр и все мы в нем актеры». Но почти у каждого хотя бы изредка возникает желание устраивать себе по ходу жизненной пьесы маленькие вставные интермедии с отдельным сюжетом – и тогда мы снимаемся с места и отправляемся в какие-нибудь иные края. Дальние и не очень. На разнообразных средствах передвижения или «на своих двоих». С перспективой жить в «зведочном» отеле, или в палатке, или в папуасской хижине… Это, в принципе, уже сценические детали! Важнее то, с чем мы возвращаемся из наших странствий.
Мы беседовали с психологами Игорем и Ларисой ШИРЯЕВЫМИ о путешествиях как психотерапевтическом методе (Статья «Путешествия как психотерапия»). Эта тема не могла не получить законного развития: о психологии самого путешествия, о том, зачем вообще люди едут куда-либо, и почему кто-то неизменно считает себя удачливым путешественником, а кого-то, как ему кажется, просто преследуют всевозможные дорожные «невезухи».
Ольга Ильина:
— Вот про второй случай особенно интересно было бы поговорить с психологами: человек вроде бы любит путешествовать, ездит много, а послушаешь его – просто не турист, а какая-то мировая коллекция «попадосов»! То в Венеции ограбили, то в Штатах поселили в какой-то бомжатник, то в Испании не повезло с погодой… Есть у меня такой знакомый. Нет, он, конечно, и о красотах упоминает, и о людях – но почти всегда, после каждой поездки: что-то «недодали», где-то обидели, плохо отнеслись, недообслужили, получил мелкую, но обидную травму, опоздал на рейс… Вот что это: действительно он такой супер-невезучий или дело в чем-то еще?
Лариса:
— Скорее всего, это роль! Человек всегда едет куда-либо не сам по себе, а в той или иной социальной роли. Ее он и будет нести в путешествии – не важно, куда именно он едет. Он будет находить те стимулы, которые поддерживают его самооценку, и он благодаря этому в собственных глазах выглядит хорошо. Например, вполне вероятно, что он брюзжит, потому что для него это означает, что он человек достойный, путешествия – это, на самом деле, фигня, он едет, чтобы иметь новую тему: небо не такое голубое, тучи не такие белые, о сервисе и обслуге вообще говорить не приходится! Это такая форма агрессивности на мир: новые впечатления нужны, чтобы их покритиковать и почувствовать себя лучше.
А кто-то едет искать позитив – и даже грязный араб на задворках Хургады будет ему казаться очень милым добрым человеком, просто соответствующим своей жизни, своей ментальности и т.д. – и в своих собственных глазах такой путешественник тоже, что интересно, будет выглядеть таким добрым, хорошим, понимающим всех и вся… И это тоже роль, только другая!
Разумеется, есть и объективные ситуации, когда «не везет». Если, например, человек попал в беду… Тут – другое дело! Но когда на протяжении нескольких путешествий у человека одни и те же проблемы – он на своей «внутренней сцене», он и едет за тем, чтобы получить повод для аплодисментов самому себе и сопереживание зрителей.
Игорь:
— На мой взгляд у вопроса «везения» всего три пункта. Первый – что оптимисты и пессимисты смотрят на один и тот же мир, но трактуют его противоположно. Второй – почти мистический… Над этим можно посмеиваться, но я в это верю и неоднократно сталкивался: подобное притягивает подобное. Я верю, что у человека более оптимистичного путешествие, скорее всего, сложится объективно удачнее, чем у пессимиста. Первый пройдет там, где второй сломает ногу… И третье, то, о чем сказала Лариса – люди социальные всегда ведут себя каким-то образом, играют роль. И в путешествиях тоже. Роль, например, недовольного тирана, которого плохо вывезли на отдых…
Почему роль именно такая – другой вопрос! Вбил себе в голову, что именно так он солидно выглядит, или он имеет еще какие-то психологические выгоды от этого… Но это вопрос уже десятый – мотивация. В любом случае, ему, скорее всего, нравится эта роль! Сколько бы он ни жаловался. То, что человек делает очень настойчиво – то ему по тем или иным причинам нравится. В своих собственных глазах у него все в порядке, это такой неповторимый стиль! «В Патагонии на меня упала глыба льда, а в Венеции меня ограбили проститутки»… Я крут, а этот мир вокруг – он… так себе! Если ему не «не повезет» – это скучно, банально, так не должно быть – надо срочно найти, к чему придраться… И, в конце концов это (если вернуться к теме предыдущего разговора) тоже своего рода психотерапия!
Лариса:
— Еще бы: человек получает двойную выгоду! Поднял самооценку, утвердив себе еще раз, что все плохо и недостойно его, да еще потом приехал и всем рассказал, как он паршиво съездил – получил порцию сочувствия. Двойной психотерапевтический эффект!
Причем есть два вида форс-мажорных песен: «как я сильно пострадал» и «какой я герой». То есть – или тот, кого, надо пожалеть, или – победитель трудностей, который все заранее предсказал, он «так и знал» и, несмотря на то, что его хотели ограбить, убить, изнасиловать, он все достойно прошел!
Игорь:
— Ну и как разновидность, тоже часто сталкиваемся: «Что вы, что вы, я не герой – я просто совершил подвиг!»
Ольга Ильина:
— Но мы с вами (и вообще, наверно, все, кто считает себя «везучими» путешественниками) тоже играем… Я, например, сейчас чаще всего путешествую в образе такой немножко чокнутой коммуникабельной мамашки с четырьмя разновозрастными детьми: шуму от нас, конечно, много, но дети мирные и управляемые, так что мы почти никогда не встречаем «негатива», скорее наоборот… А в юности, когда ездила одна по интересным краям нашей Родины, у меня был имидж хипповатой девочки-художницы – с двумя косичками, в фенечках, с этюдником… Типа, да, девушка чуток странненькая – но я ж художница, вот, акварельками балуюсь!..
Игорь:
— Да, психологически выгодный имидж. Во-первых, действительно – защищает от ненужных вопросов, во вторых… Роли, которые мы играем – они тоже меняют нас! Пусть человек и художник-то весьма условно, но…даже паршивенький вульгарный «герой» – это лучше, чем доброкачественный трус, в конце концов! Люди, играющие роли – они же в основном выбирают те, которые им нравятся, которые они оценивают позитивно… Если человек в своей оценке этой роли не ошибается – это замечательно! В том числе и применительно к «дорожным» ролям.
Лариса:
— Собственно, путешествие – это и есть интерактивная ролевая игра! В путешествии мы не боимся «рискнуть ролью» – можешь быть распущенным, глупым, крутым, недовольным. Даже асоциальным! А можешь – наоборот, «исследователем», очарованным странником…Кому что ближе. Лишь бы без фатальных последствий!
И в этом смысле «везучие» и «невезучие» путешественники в равном положении – каждый просто находит свое.
Ольга Ильина:
— Хорошо, а вот если у человека дорожная роль: «ищу приключений себе на…» Экстрим. Причем разный – от «природного» (куда-нибудь залезть, заплыть, забуриться с риском для жизни или здоровья) до «социального» – как, допустим, всякий радикальный секс-туризм, залезание в «горячие точки»… Что вы, как психологи, можете сказать о таком выборе «сценария» и соответственно, роли?
Игорь:
— Поиск экстрима имеет очень разные мотивации! Есть люди адреналиново-зависимые. Если уровень адреналина низок – они просто плохо себя чувствуют. Альпинисты, водники, военный туризм… И чем больше они пережили в жизни, тем большая «доза» им нужна. Ничего плохого (как и хорошего) в этом нет – это просто гормональный способ жить…
Далее, есть люди, которые устали от монотонии, те, о ком мы говорили в прошлый раз, касаясь темы «путешествия как психотерапия»… Если у человека большая часть жизни проходит в офисе, в рамках дресс-кода и корпоративной культуры – кому-то, может быть, недостаточно поехать в Анталию полежать на пляже: нужен резкий зигзаг, чтобы прийти в норму. Как голодному – отъесться, а ожиревшему – поголодать… Отсюда – поиск очень контрастных, ярких ощущений и переживаний.
Есть не вполне чистые типы – те, кто на самом деле ищет не экстрима, а в рамках экстремального «сценария» опять же играет роль… но уж она должна быть воистину крута! «Я – супермен!» Или, например, великий путешественник, первооткрыватель земель… Земли ему, правда, ни на хрен, да и все уже открыты – но образ путешественника поддерживать-то надо! Или экстремальный секс-туризм (приехал в аул, соблазнил горянку, еле удрал от джигитов): не секс ему нужен – он играет безбашенного мачо, которому даже кинжал горца нипочем! Это ролевой туризм в декорациях экстремального.
Ольга Ильина:
— Вот, кстати, о «великих путешественниках». Ну ведь очень заманчивая дорожная роль, согласитесь! Романтичная. Кто из нас не мечтал жить жизнью странника? Настоящее везение, когда мечту удается в какой-то мере реализовать за казенный счет – ездишь в командировки во всякие интересные места, да тебе еще и деньги за это платят… Но мы все-таки говорим не об этих счастливцах, а о тех, кто путешествует по своей инициативе и за свой счет…
Игорь:
— На мой взгляд – путешественников сейчас нет. Мы все-таки называем этим красивым словом некое поведение, игру. Каждый человек, который в нее ввязывается, должен отдавать себе отчет: эта игра тебя или разрушит, или спасет. Потому что очень часть под образом «профессионального путешественника» скрывается обыкновенное бродяжничество, которое разрушает социальные связи, карьеру, семью… По сути – бегство. Помнишь, старуха Изергиль у Горького говорит: «Так и надо – ходи и смотри!» . Действительно, есть романтизация такого образа жизни, вбитая в сенситивный период… А потом, уже во взрослости, когда начинает что-то не удаваться в жизни – выскакивает старый романтический рецепт… Совершенно некритично! И мы получаем бродягу – «автостопом по европам», ну, или по разным экзотическим странам – в принципе, это не важно… Чем он от тех горьковских бродяг отличается? Тем что прилично одет, знает языки и пишет блоги? Бич с фотиком и нетбуком.
Мы с любопытством наблюдали за многими топовыми бродягами (они есть и среди наших знакомых) – это люди знающие языки, с высшим образованием, фотографирующие, пишущие… Смотришь – думаешь: «Господи, в какой же серости я живу! Вот это – жизнь, реально!» Но… В психологии есть понятие «лонг-этюд», то есть долговременное наблюдение. Так вот, если смотреть в развитии, к сожалению, самые яркие, самые прекрасные бродяги – они или кончают плохо, или в конце концов оседают. Ресурсы изнашиваются, здоровье убывает. Связи распадаются. Не нашел пока ни одного случая, чтобы бродяга – как бродяга! – действительно в наше время мог причислить себя к «кочевому народу»… Оседлость побеждает кочевничество.
Да, кстати, оседлые народы, по официальной психиатрической статистике, значительно чаще заболевают расстройствами психики, не говоря о мелких проблемах… Психология: оседлые чаще несчастны, чем кочевники. Получается скверный обмен: становясь оседлым, ты меняешь счастье на материальное благополучие. А если не меняешь? Тогда бытие определяет твое сознание… Хочется поделиться с людьми, хочется видеокамеру… А чтобы познать язык суахили, надо там пожить – и долго! А кушать-то хочется, и семья развалилась, не выдержав твоего бродяжничества, и сам ты подточен малярией, честно заработанной где-то в джунглях – у тебя не было ни денег, ни возможности ее лечить современными средствами… И в итоге ты опять же не слишком счастлив! Дилемма. Если ты не согласился обменять счастье ходить по этой планете на деньги от постоянной работы, то ты бродяга: и без денег, и без счастья… Согласился, стабильно работаешь, имеешь карьеру, ужинаешь дома с женой и детьми – просто стал несчастным оседлым жителем.
Лариса:
— Иное дело, если ты периодически срываешься и куда-то едешь – это все-таки не бродяжничество, это «полукочевой» образ жизни: когда у тебя есть тут что-то, что тебя привязывает, работа, семья и т.д.
Игорь:
— И вот такие психологизированные путешествия, которые мы пытаемся пробить во всеобщее употребление на своем примере – это попытка пройти по очень зыбкому балансу между кочевничеством с его наивной привлекательностью и закономерным крахом и – оседлостью, которая по всем пунктам привлекательна, кроме того, что делает человека несчастным…
Ольга Ильина:
— Большинство из нас все-таки, слава Богу, не «профессиональные бродяги»- а так, любители! Давайте немного вернемся к «дорожным ролям»… То есть, если хочешь счастливого, удовлетворяющего именно тебя, путешествия – надо для начала понимать, за чем именно ты едешь. «За туманом и за запахом тайги»? За адреналином и чувством, что ты реально крут? Или наоборот – за сервисом, чтобы вокруг тебя суетилась обслуга и ты чувствовал себя белым человеком (в том числе и тем, которому жизненно важно побрюзжать, что плохо обслужили)? Ну и т.д. То есть, «правильное» путешествие начинается с осознания своего «хочу» и выборе соответствующих маршрутов – так?
Игорь:
— Разумеется, надо понимать, за каким-таким туманом ты вообще едешь! Если за психотерапией, как мы говорили в прошлый раз – это одно. Тут важно, чтобы сама судьба дала тебе ответ на те экзистенциальные вопросы, которые ты поставил перед миром – ты поехал и получил ответы. Если ты едешь за спортом – другое. Если это твоя личная импровизированная «психо-этнографическая экспедиция» – это совсем другое. В наше время с «технической стороной» организации такого путешествия проблем нет: интернет, книги – ты едешь, будучи уже в каком-то менталитетном потоке…
Лариса:
— На мой взгляд, роль, которую ты хочешь играть в путешествии, и формат самого путешествия – они должны друг другу соответствовать. Если ты едешь за вниманием к своему телу (раздеться, продефилировать в купальнике: вот какая я красивая!) – ну, наивно надеяться почувствовать себя секс-звездой где-нибудь в Гималаях! Понятно, в таком случае тебе будет психологически дискомфортно и там, где от женщины, допустим, требуют длинных закрытых одежд, платка и т.д. Но вот если тебе любопытно узнать изнутри, на себе – как оно, быть в роли вот этой арабской красавицы, спрятанной от глаз людей во все черное? – тебя этот наряд не только не унизит, он тебе добавит новых впечатлений, возможности побыть в незнакомой тебе роли. А то еще и с местными женщинами на равных поговорить…
Игорь:
— Если роль не соответствует формату путешествия, возникают глупые ситуации – ты едешь за одним, а местность, например, к этому совершенно не располагает! Возникают разочарования: ты поехал в сельву, чтобы найти душевный покой, лег в гамак медитировать – тебя сожрали мухи, ты весь в кровоточащих ранах и безо всякого покоя – не только душевного, но и физического. Иное дело, если в ту же сельву ты ехал именно за этими острыми ощущениями, с желанием почувствовать себя в ситуации, «выжить любой ценой»…
Ольга Ильина:
— Тем более, даже один и тот же человек в разных случаях может хотеть совсем разного – надо же попробовать много всяких ролей!
Игорь:
— Разумеется. У меня к этому такой простой, мужской, прагматический подход: для меня лично есть три типа путешествий. Первый – путешествие за телесным удовольствием. Допустим, я хочу загорать, хочу, чтобы было много солнца, море, и, желательно, не очень много народу на пляже. Это мои приоритеты. Если я приеду куда-то, и там из отпуска хоть один день будет пасмурным – облом! Я же ехал за солнцем, где оно?!
Как я буду готовить такое путешествие? Я засяду в Интернет, буду искать самые солнечные и уединенные края. Допустим, мне нужен бюджетный вариант, в пределах России – я смотрю, куда я за этим солнцем могу поехать поближе. Скажем, на Азовское море. Пляжи так себе, зато море – вот, народу – никого, и больше всего солнечных дней в году… Высока вероятность, что я получу желаемое.
Второй тип – это путешествие за обслуживанием. Когда хочется побыть белым человеком, и по максимуму сервиса и т.д. Это нормальное желание для современного цивилизованного человека – ехать за сервисом. Формы могут быть разные… Понятно, что я буду искать, допустим, отель, чтобы там были крахмальные белоснежные халаты, лифт на пляж, и все вокруг меня «плясали»… Если этого не будет – это безобразие, я буду очень недоволен! Вполне логично…
Третий формат, для нас с Ларисой – самый частый: ехать за приключениями, за знаками. По своему мироощущению я – стопроцентный мистик. Человек с рационалистическим мышлением, серьезным образованием – и совершенно мистическим ощущением мира! Я ищу понятных мне знаков судьбы, неожиданных поворотов «сюжета». И с этой точки зрения мне все равно, на самом деле – ехать ли в комфортабельном европейском автобусе или угодить в переделку где-нибудь в кавказских горах: знаки будут везде. Но там, в горах, или в племенах Борнео, или еще где-то в таких местах – знаков больше, их «язык» для меня «читабелен»: мне понятно, зачем мироздание мне их послало, что оно хотело мне этим сказать. В этом случае не только комфорт, но, по большому счету, и жизнь, ценятся далеко не в самую первую очередь: во-первых, все равно есть убеждение, что, идя по этому полному знаков пути, останешься жив, но главное – знаки ценнее! Уж интереснее – однозначно. Поэтому я больше всего и люблю этот формат путешествий – и конечно, я тогда стараюсь организовать путешествие в то место, где эти знаки есть, они понятны, плотность их велика… И чувствую что не зря потратил время и деньги.
Лариса:
— И еще этот формат добавляет испытаний – следовательно, очень влияет на самооценку. Испытание не поднимает самооценку и не опускает – оно ее ставит на место. И не спрашиваешь «За что это мне?!» – а пытаешься понять «для чего». Даже если ты что-то не смог, ты себе говоришь: «Я это не смог – это мой предел, это мое адекватное место в мироздании. Вот здесь я реально никто, а вот здесь – очень даже ничего, сама от себя не ожидала!» И вот эти микроподвиги, победы над собой – они провоцируют еще больший поток мистики, тех самых знаков. Если человек едет за миропознанием – любая неприятность: машина сломалась, в буран попали, голодал сутки и т.д. – все, что не привело к трагическим последствиям, разумеется, – это для него это приключение. Это и есть часть «движухи», драйва. А зачем мы иначе живем, кроме как за получением этих эмоций?!
Ольга Ильина:
— Ну, поскольку я сама больше всего люблю именно этот формат путешествий, мне остается с вами только согласиться. Я это немного по-другому называю, но смысл тот же – все дело в Приятии… Ты едешь смотреть новый мир, и все, что бы ты там ни увидел – это впечатления, приключения. Настрой такой: что бы ни случилось – это в канве путешествия. Это у тебя туда вплетено: черненькой ниточкой, желтенькой, красненькой – какой получится!.. Всё вместе – узор твоего путешествия.
Лариса:
— От настроя зависит очень много – как ты воспримешь и эту убогую кошару в горах, и этот пятизвездочный отель. Да много от чего зависит – от внутренней доброжелательности путешественника, отсутствия амбициозности! Просто, когда человек едет за обслуживанием – у него больше шансов оказаться недовольным: от ведь ищет внимания к собственной персоне, и по максимуму…поэтому обслуживание стопроцентно хорошим бывает редко!
Если же человек едет за впечатлениями, за сильными эмоциями – не важно, приятные они или неприятные – то их в путешествии получить удастся наверняка. За этим собственно и ехали – чем тут быть недовольным?!
Игорь:
— Конечно, все эти эмоции, знаки – они, может, и здесь нам посылаются, но за повседневностью мы их не видим. А там, в дороге – ты свободен, ты начинаешь понимать этот язык, на котором с тобой говорит мироздание. В этом смысле, наверное, все равно куда и как ехать – главное, чего ты ищешь. Приключение можно себе устроить и не выезжая из Подмосковья, в свободный выходной. У нас, по крайней мере, получалось. Это не особый дар, это доступно каждому, кто того захочет. Весь вопрос – в мотивации. Мироздание вообще выполняет все наши чаяния – надо только точно выдавать «техническое задание»!
С психологами Игорем и Ларисой ШИРЯЕВЫМИ беседовала журналист Ольга ИЛЬИНА.
Аналитическая психологическая консультация Игоря и Ларисы Ширяевых. Задать вопросы и записаться на консультацию можно по телефону: +7 916 299 74 05. E-mail: consult@uspeshnie-mozgi.ru Будем рады помочь Вам!