И.И. – Познакомиться можно где угодно: в гостях и в университетской аудитории, на улице и по дороге в автосервис, в магазине, в Интернете, где угодно. Но кто вздумал проверять на зуб каждого кандидата на более или менее длительные отношения, тот рискует остаться без зубов задолго до возникновения оных. Сегодня поговорим о тех мужчинах, знакомиться с которыми не стоит и как их распознать? Есть такие сайты, есть соответствующая литература на этот счет, есть десять типов мужчин или двадцать типов мужчин, с которыми не надо знакомиться, есть 99 типов женщин, с которыми не нужно знакомиться. Об этом и стоит поговорить, но сегодня будем говорить именно о мужчинах. Может быть здесь сказывается какие–то культурные клише, а может и действительно виноваты те, кто неправильно составляет все эти руководства к действию. Игорь, действительно есть такая проблема – невозможно знакомиться со всеми и сразу, то и нужно людей отсеивать по каким–то признакам, косвенным или уж явно совершенным. Но самое главное, что рекомендуют делать этим наивным девочкам или может быть каким–то старым девушкам, которые ищут себе мужей, как определять их. Понятное дело, что, если человек как–то плохо одет, некрасиво, грязно, плохо пахнет от него, сразу стоит отмести такие знакомства. А вот что делать с другими людьми. Случайные знакомства на улице, или где–то еще, как человек себя ведет, что он говорит, наверное, вот с этого начнем, будем все–таки касаться более или менее приличных людей, которые выглядят нормально, но вот что за этим стоит…

И.Ш. – В социальной психологии проводили огромное количество экспериментов на то, как мы воспринимаем других людей в каком–то взаимодействии. Эти эксперименты показали очень забавную закономерность. На самом деле, при первом контакте, нас абсолютно не волнует, что говорит человек. Первое, что мы воспринимаем – как человек выглядит, потом – как он двигается, в третью очередь – мелкие какие–то невербальные сигналы. А вот только в четвертую очередь – что именно говорит человек. Но поскольку при первом контакте при знакомстве есть естественное волнение, то до четвертой очереди никогда дело–то и не доходит, поэтому если вы встречаетесь первый раз, то есть очень большие шансы, что вы так и не услышите, что вам говорит человек.

Л.Ш. – А потом женщины начинают приписывать тем или иным качествам, которые отразились негативно, приписывают свои собственные выводы, в рамках собственных ожиданий. Если они не любят бородатых мужчин, например, они даже не будут рассматривать эту кандидатуру, хотя он может замечательный человек и ищет именно семью и готов даже бороду сбрить через некоторое время. Но поскольку борода в тот момент была, женщина, не любящая такой типаж даже не будет рассматривать. Соответственно, она теряет шансы, потому что ее критерий был поверхностный, и ожидания ее были негативны…

И.Ш. – Я бы сказал, он не просто поверхностный, он был актуальный. У женщин ведь отличается мышление от мужского. У мужчин более концептуальное мышление, они мыслят какой–то логикой, алгоритмами. А женщины мыслят сиюминутным восприятием, это актуальное мышление. Вот сейчас молодой человек в пляжном прикиде, ну однозначно в костюме она его не может себе представить.

И.И. – Если так говорить, что женщина вроде как она логична и рациональна по своей сути, хотя и мужчинам это не всем подходит. Но вот есть такой тип мужчин, которые отталкивают сразу, плохо одетые и не так выглядящие, я уже сказал, не наша тема, а вот тема тех, кто может как–то считает, что он осчастливил своим фактом готовности к знакомству, как он себя ведет, что он говорит, как он общается по телефону, в общем–то не так, как нужно. Может быть, он настаивает на встрече. На что нужно обратить внимание и где здесь насторожиться и стоит ли это делать?

И.Ш. – Стоит…Неадекватная самооценка, завышенная или заниженная, говорит, конечно, о психологической проблемности человека и если вы не хотите потом быть психотерапевтом для своего мужчины, то лучше с таким мужчиной не завязывать длительных постоянных отношений. Тем более, существует такая, нигде непрописанная, социальная традиция, что женщина больше для мужчины психотерапевт, чем наоборот. Женщина выслушивает, женщина понимает, женщина сочувствует, женщина – хранительница у нас домашнего очага и эту ношу она вынуждена тащить на себе, даже когда не очень хочет тащить. И прикидывайте, нужна ли вам эта ноша? Но это скорее всего даже не свойство мужчины или женщины. Это свойство человека, ведь завышенная или заниженная самооценка встречается не только у мужчин, она встречается и у женщин. Точно также, если человек начинает на вас с первых минут знакомства поддавливать, еще не имея на это никаких оснований, скорее всего перед вами властный типаж. С этим типажом трудно будет построить равные партнерские отношения. Если вам нравится игра в доминирование, подчинение, если в своих фантазиях вы представляете себе, как он вас будет связывать, ну что ж, замечательно, это ваша игра, играйте и будьте счастливы. А если все–таки вы хотите более или менее равных отношений, тогда это не ваша игра.

Л.Ш. – Ну в принципе, самое первое впечатление все равно надо проверять, потому что люди совершают такие ляпы по своим переживаниям. Человек невластный, может вдруг чего–то сказануть такое, из чего можно сделать выводы, что он тиран и деспот. Дайте время человеку себя зарекомендовать, ну не знаю, субъективно для вас достаточное количество времени, чтобы сделать окончательны вывод, одну–две встречи или один–два часа. Дайте человеку шанс, если он не совсем омерзителен и противен. Чтобы, если это было недоразумение по переживаниям, у него была возможность это исправить.

И.И. – Самый распространенный у нас недуг, русская болезнь – алкоголики, например, да? Или вот наркоманы, лица, состоящие на учете в психоневрологическом диспансере. Вот как распознать алкоголика? Если на лице у него это не написано, соответственно у него есть какие–то реакции, на которые стоит обращать внимание. Что бы можно было выделить?

И.Ш. – Алкоголика распознать невозможно, потому что, если мы начнем распознавать алкоголиков, то, наверное, большая часть населения города Москвы, будет распознана. Что касается распознать, человека, психически не вполне нормального, с этим еще более сложно. Ошибается даже психолого–психиатрическая экспертиза. Поэтому не ставьте перед собой непосильных задач и не делайте себе дополнительных трудностей. Эти трудности вас все равно найдут.

И.И. – Но говорят вот, что, если он не отказывается или наоборот как–то пытается все время вас склонить к тому, чтобы что–нибудь выпить, давай сейчас закажем что–нибудь, или вот он какой–то суетливый, не сидит на месте, навязчивые движения, почесывания, могут, там допустим, о наркотической зависимости…

И.Ш. – Это может свидетельствовать о чем угодно. Если человек почесывается, он может просто не принимал сегодня душ, он не обязательно наркоман. Если человек суетлив, он может просто волноваться. Понимаете, у нас не так много видов поведения. Человек поведенчески недалеко ушел от животного, и видов поведения достаточно мало. А вот по развитию коры головного мозга мы далеко ушли от животного, поэтому за однотипным поведением могут стоять очень разнообразные мотивы, и не будучи специалистом, их угадать очень трудно.

Л.Ш. – Да предложение выпить, это не значит, что он алкоголик, это может быть, его так воспитывали, что за женщиной надо ухаживать именно так: ее надо расслабить, для этого надо предложить выпить. А она взяла и сделала выводы, что он алкоголик, а он старался…

И.Ш. – Например, это южное гостеприимство, желание угостить или наша простая московская истина, что сколько женщину не корми, все равно подпаивать придется. Но ведь не секрет, что мужчины тоже мыслят стереотипами…

И.И. – Но есть еще такие распространенные стереотипы, когда человек начинает о себе рассказывать, это воспринимается как некое нытье. Что он все время, о себе, дескать, да о себе. Он должен же мной интересоваться…

Л.Ш. – Ну это известная фишка. Женщину, что она ищет мужчину, который должен интересоваться ей, заботиться о ней, говорить о ней и так далее и тому подобное. В принципе, если она ищет постоянных отношений, ей придется разделять, так скажем, эту сладкую манеру, когда говорят о ней, когда говорить надо о своем партнере. Если мужчина много говорит о себе, это необязательно, что он эгоцентрик. Может он хочет просто сказать, вылить перед ней все это и посмотреть на ее реакцию, а как она вообще, потянет ли, будет ли доброй, отзывчивой или будет эгоцентричной. Это может быть проверка.

И.И. – Ну, в конце концов, когда человек о себе рассказывает что–то, значит, он старается раскрыть себя, дать больше информации, мне вот так кажется…

Л.Ш. – Ну это презентационный пакет, конечно. Мы же, когда обращаемся куда–то за услугами, за товарами, нам очень важно, чтобы нам рассказали о том содержании, которое нам предлагается. Почему женщина не интересуется содержанием мужчины, мне совершенно непонятно…

И.Ш. – И меня настораживает, когда кто–то не интересуется презентационным пакетом, и меня настораживает другая половина истины, когда презентационный пакет слишком лакированный. Это означает, что он недостоверный. Поэтому, если ваш мужчина при знакомстве не рассказывает о своих проблемах, значит он врет.

Л.Ш. – Не рассказывает дозировано.

И.Ш. – Дозировано, естественно.

И.И. – Ну или да, или говорит он по большей части о каких–то успехах, которые может быть с ним и не связаны. Папа у него занимает высокий пост, мама…

И.Ш. – Да, вот этот замок на горе это тоже мой…

И.И. – Абсолютно…

Л.Ш. – И вообще я шейх…

И.И. – Шейх, действительно да, кто же ты такой, а он оказывается шейх и он знает, что женщина любит ушами и создает себе вот имидж такой.

И.Ш. – И, кроме того, если мужчина все время говорит о женщине, мужчина же от тоже живой, теплый, ему хочется что–то и о себе сказать, у него есть какая–то история жизни. Если он все время говорит о женщине, значит это процедура ухаживания. У меня, как у психолога возникает вопрос – а что будет потом, когда мужчина сочтет, что эта процедура ухаживания завершена? Что ждет эту женщину? Женщина об этом не задумывается.

И.И. – Женщина еще очень ревниво относится к тому, когда мужчина рассказывает о каких–то своих былых увлечениях, похождениях, браках и всем прочем, хотя на самом–то деле она пытается вытянуть это из него и понять, а не будут ли поступать так именно с ней. Вот здесь тоже очень большая засада кроется, мне кажется.

Л.Ш. – У женщин вообще бытует мнение, то, что она хочет узнать, это важно, а то, что сам ей преподносишь, это не важно. Это, если она захочет узнать о бывших женах, матерях, любовницах, сестрах и так далее, детях, это вроде как оправдано, потому что у нее появился мотив и желание это узнать. Когда мужчина сам это вываливает, она не готова это правильно принять. И на самом деле то, что мужчина говорит о своем прошлом, это не страшно, страшно, что женщина не готова в этот момент это принять. Соответственно, она не готова правильно это понять и правильно это употребить, извините за это выражение.

И.Ш. – Женщина либо не хочет себя сравнивать с другими женщинами, либо хочет себя сравнить и убедиться в том, что она лучше.

Л.Ш. – Вот когда она готова это сделать, она задает вопросы, а когда не готова, то есть самооценка не такая крепкая, не хочет это слушать.

И.И. – А если мужчина рассказывает о том, вот что ему не нравится, что вот его там бросали, или те ему не подходят, таким образом он высказывается критически о женщинах, это тоже наводит на размышления – не сказать ли ему сразу тогда и «досвидос»?!

Л.Ш. – Верно. Потому что мужчина, который чрезмерно в первую встречу критикует женщин, либо хочет себе бесплатного психотерапевта пожизненно в лице женщины, причем так еще с легким оттенком отыграться за свои прошлые обиды, либо опять же – он проверяет, а как она вообще–то переживет, как ему ответит, будет ли терпеть, возмутиться или найдет какой–то дипломатический способ его восстановить. Может быть много вариантов, почему он так себя ведет.

И.Ш. – Я склонен думать, что все–таки в первую встречу рассказывать о других женщинах новой знакомой не очень прилично, так же как и обратный вариант рассказывать первому встречному о мужчинах. Это не половая черта, это просто правила человеческого общежития, правила поведения приличных людей.

И.И. – Маменькины сынки…Очень боятся наши женщины «маменькиных сынков» тем, что вот они сядут им на шею и будут ездить и погонять. Как можно вычислить «маменького сынка»? Может быть есть какие–то характерные фразы, поведение?

И.Ш. – Дело в том, что понятие «маменькин сынок», оно воспринимается женщинами однозначно отрицательно. Но отношение к маме характеризует отношение мужчины вообще к женщинам и есть два крайних полюса, есть «маменькин сынок», который эгоцентрик и пытается выехать за счет женщины и есть «антимаменькин сынок», который негативно относится, например, к своей маме, но он точно также будет относиться и к своей женщине, к своей любимой, к своей жене, вообще к женщинам. И найти золотую середину, где тот груз, который вы готовы нести, когда человек хорошо относится к женщинам, а где тот груз чрезмерен. И пусть он поменьше вас грузит, и при этом похуже относится к женщинам. Вот это высокое искусство.

Л.Ш. – Еще в понятие «маменькин сынок» есть как бы двусмысленная подоплека – женщина переживает, что ее мужчина будет оставлять приоритеты из двух женщин, между ней и мамой, за мамой. То есть «маменькин сынок» – это по сути мужчина, который безоговорочно выбирает маму, а не свою любимую.

И.И. – Ну и об этом он все время говорит – мама так думает, мама так считает, мы с мамой обсуждаем…

Л.Ш. – Да, авторитет мамы очень весом и, конечно, женщина испытывает переживания по этому поводу, она же хочет быть исключительной для своего мужчины. Это нормальная позиция женщины.

И.Ш. – В любом случае для женщины опасны крайности. Опасны, когда мужчина обожествляет свою маму, потому что тогда приоритет всегда будет за мамой и она всегда будет первой, главной единственной женщиной, и опасно, когда мужчина ненавидит свою маму, ненавидит женщин, которые были до данной женщины. В конечном счете это означает, что и к вам он будет относиться также.

И.И. – Если женщина интересуется по каким причинам он расстался с предыдущими, почему распался брак, очень любят выяснять вот такие анкетные данные. Может быть не стоит этого делать?

И.Ш. – Стоит, однозначно. Это бесценный пласт информации, у человека есть какой–то опыт жизни. Социальные ситуации, в которые попадает среднестатистический мужчина в мегаполисе, они достаточно типовые, они повторяются. И поэтому важно, почему у него не сложились отношения с мамой, невестой и с сестрой, и со случайной знакомой и так далее. Потому что, как мы говорим на приеме, это не есть отношение к вам конкретно, это есть отношение данного мужчины к миру. И вы для него – только часть мира, может быть более приоритетная, может быть даже любимая часть мира, но это просто часть целого. Поэтому к вам будут относиться также

И.И. – Можно еще как–то вычленить закоренелых пессимистов, неудачников, ипохондриков, тоже по каким–то их рассуждениям, по характерным фразам. Существуют ли вообще такие?

Л.Ш. – Ну, как бы абсолютных неудачников и абсолютных пессимистов не бывает. Бывает неудачник и пессимист в какой–то узкой сфере. Поэтому, если женщина не хочет найти в какой сфере этот мужчина удачлив, Ну как бы здесь нечего порекомендовать. У нее нет искреннего интереса, в чем же он как бы силен. Потому что, если этот мужчина выжил и дожил до своих лет, значит его стратегия жизни не так уж пессимистична и неудачна. Значит в чем–то он удачлив.

И.Ш. – И, кроме того, для того, чтобы точно определить типаж человека, существуют клинические опросники. Они насчитывают, ну разные опросники, в районе 400–500, даже до 600 вопросов. Следовательно, вряд ли у вас хватит терпения и квалификации предъявить этот опросник вашему мужчине. А вот ходить к психологу в качестве такой культурной программы, совместной развлекушки наряду с клубами и кино, это неплохой способ узнать друг друга получше. По крайне мере это намного выгоднее, чем идти к психологу потом, когда вас уже что–то связывает.

Л.Ш. – Ну извините за такое сравнение, многие женщины требуют справку о здоровье мужчины до сексуального контакта, а не после него. Также и с психологом, может быть прежде чем начать постоянные отношения, лучше сходить к психологу, чтобы узнать нечто новенькое из более объективного источника, так скажем.

И.И. – Ну иногда такой товарищ начинает рассказывать о том, какие все женщины подлые, и выдает: ну я вижу, что вот ты не такая, а вот он тонкая натура, одинок, философские рассуждения о жестокости мира, о бессмысленности жизни, о том, что не в деньгах счастье, ну вот, наверное, он есть такой нытик, сделает вывод женщина, а еще и скупердяй, если не в деньгах счастье.

Л.Ш. – Не нытик и не скупердяй, а просто обычная манипуляция, попытка не впрямую доминировать, а то так, то так, прощупать некоторые слабые места, может быть что–то ее привлечет, может быть привлечет, что на самом деле, что не в деньгах счастье, не придется ломаться за этим вопросом и вообще, он проверяет ее на податливость, проверяет женщину на податливость, насколько она готова прогнуться под его ценности.

И.Ш. – В любых отношениях есть понятие «накопленных обид: реальных и мнимых». Обиды неизбежно накапливаются в любых отношениях, даже если эти отношения позитивны. И вот, когда человек накапливает обиды, он начинает их пережевывать с новым партнером. Но даже если у вас замечательно сложатся отношения с этим мужчиной, обиды неизбежно возникнут. Дело в том, что весь позитив, мы как правило, вычерпываем в начале отношений, а дальше идет накопление обид. Следовательно, о вас он будет говорить то же самое.

И.И. – Женщина может поинтересоваться, есть у этого персонажа машина, есть ли у него квартира, то есть вот такие меркантильные абсолютно вещи, а он говорит, ну давай вот мы с тобой чаю просто зеленого выпьем, потому что я сегодня пообедал, надеюсь, что и ты не голодна. Это значит что? Он скупердяй и надо с ним тоже расставаться.

И.Ш. – Вообще в психологии существует такая несколько шокирующая, наверное, истина, она многократно доказана, что любые виды человеческих отношений основаны на взаимной корысти. Просто корысть может не носить явный материальный характер, но тем не менее это всегда обмен ресурсами. Ресурсами могут обмениваться как угодно, деньги на внешность, внешность на понимание, душевная поддержка на проживание и так далее, до бесконечности. Поэтому это не вопрос скупердяйства, это вопрос доверия вашего партнера. Ведь среднестатистическая женщина не готова в первый час знакомства перейти на близкие отношения. Почему–то подразумевается, что среднестатистический мужчина готов в первый час знакомства заплатить. Это не вопрос скупердяйства, это не вопрос состоятельности финансовой или сексуальной. Это вопрос еще не возникшего доверия. Доверие партнера надо заслужить.

Л.Ш. – Да, мужчина просто не готов дать женщине денег или угостить ее на большие деньги, все равно, что женщина не готова перейти к сексуальным отношениям в первую встречу.

И.Ш. – Вот вы говорите о том, что мужчина в данной ситуации скупердяй или нищий, тогда давайте говорить о том, что женщина сексуальна неполноценна или зануда.

И.И. – Такое бывает?

И.Ш. – Бывает то все…

И.И. – Женщина зануда вроде хотя и женского рода слово, но по–моему, все–таки оно мужское.

И.Ш. – Скажем так, статистический, наверное, мужчина зануда конечно больше, это правда, но занудливость – это психотип, женщина тоже рождаются занудами и становятся занудами.

Л.Ш. – Просто форма занудства другая. Вот это называется «пиление».

И.И. – Если вот он еще холост, но уже возраст у него достаточно приличный, может быть ему даже больше 30 лет, больше 40 лет, то это тоже вызывает как–то вопрос–то женщин. Почему так? И вот он говорит, что вот я, допустим, езжу отдыхать туда–то или туда–то, на Майорку там, или на Балатон, а вдруг он привезет оттуда венерические заболевания какие–то? Может быть он там с шалавами встречается, и меня считает точно за такую же. Стоит ли вот как–то здесь воспринимать болезненно, если человек неженатый, то ведет вот такую свободную жизнь?

Л.Ш. – Ну в принципе, в застойные времена считалось психологией однозначно, что если мужчина, если ни разу не был женат и не попытался построить постоянных семейных отношений до 40 лет, он социально дезадаптирован как минимум. Сейчас уже нельзя так сказать потому что, на самом деле отношения двоих, это уже Игорь сказал, взаимовыгодные отношения. В нашем мире, в современном, не так очевидна выгода постоянных отношений, поэтому нельзя сказать, что мужчина дезадаптирован или странен. Можно сказать, что ему выгодно быть одному.

И.И. – Вообщем, конечно, не стоит тратить лишнее время, силы, как нужно отсеивать при предварительной беседе, или в крайнем случае на первом–втором свидании неподходящих для длительных отношений мужчин, о которых нельзя навести справки у общих знакомых, лучше всего, конечно проконсультироваться, может быть почитать какую–то специализированную литературу хорошую по этому поводу. Об опасных женщинах как–нибудь тоже поговорим. Существует, вот если мы сегодня говорили о 10 типах опасных мужчин, есть и 99 типов у женщин, с которыми не нужно знакомиться, наш ответ лорду Керзону…

Интервью с психологами Игорем и Ларисой Ширяевыми проводил журналист и радиоведущий «Говорит Москва» Игорь Игорев.

Прослушать аудиофайл можно ЗДЕСЬ.

Читать статью можно ЗДЕСЬ.

…Рано или поздно это случается с каждым. В любом возрасте и в любое время года. На ровном месте, необъяснимо, безо всякой логики. Еще вчера человек был более-менее «как все», по крайней мере, себе и окружающим казался вполне вменяемым. А тут – принакрыло. Мир в розовом тумане, ощущение, что ходишь по облакам, забываешь, какой сегодня день недели и о чем только что разговаривал. Профессиональные и бытовые дела делаются «на автомате», потому что все мысли – о Ней (или о Нем). Во сне и наяву… Ближние тоже попали: влюбленный друг или «потерян для общества», или – наоборот, всегда «найден»: по пять раз на дню звонит вам только для того, чтобы пропеть в трубку высокоинформативное «Кааакие у Нее/Него глазааа!…» (или, как вариант, «Какаааая же Лааапочка!..»). Так и видишь, как он там глупо и счастливо улыбается, глядя в небеса…

Журналисты – тоже люди, им описанная «клиническая картина» знакома как со стороны, так и изнутри. Но у них еще есть профессиональное любопытство: им нравится заглядывать в «суть явлений» — глазами тех, кто в этом разбирается. Поэтому две журналистки пришли к психологам Игорю и Ларисе Ширяевым, владельцам Частной психологической мастерской «Успешные мозги». Поговорить о Любви.

О.И., Е.О: — Для начала: что такое влюбленность с точки зрения психолога? «Пограничное состояние»? Есть ли здесь, на ваш взгляд, «клиника»? 

Игорь: - Субъективно (возможно, коллеги меня заплюют), на мой взгляд, любовь – это просто одна из форм зависимости. Если человек в принципе склонен к зависимостям (а большинство людей склонно, просто есть личные предпочтения: кто-то больше любит анашу, кто-то – компьютерные игры) – то у него высоки шансы «впасть» и в такую. В форме влюбленности. Иногда просто происходит замещение: был, скажем, человек трудоголиком, а тут…

О.И., Е.О: - …весна пришла? Подождите: это если человек только и делает, что все время в кого-нибудь влюбляется (такие примеры у нас тоже есть), тогда, пожалуй, можно согласиться – это его форма зависимости. Вместо «покурить травки». Но вот, допустим, случай, казалось бы, не совсем такой: девушка вроде уже не «молодая-глупая», одиннадцать лет назад пережила очень сильную и «неразделенную» любовь… Ей казалось, что тот человек навсегда «пережег» ей все чувства: ну да, потом любила, конечно, была счастлива с мужем… но все-таки без безумства и хождения по облакам… И тут на новой работе появляется товарищ, который… В общем – все… она без сил, в небесах, постоянно на форсаже, все мысли только о нем! Тут – тоже «зависимость»? 

Игорь: - Вот «весна», по-моему, как раз меньше всего виновата! Я, почему говорю о влюбленности, как о форме зависимости – тут срабатывает обычно тот же самый «механизм», как и в других, казалось бы, далеких от этой темы, случаях. Приведу пример. Я в свое время кодировал алкоголиков… Был один дяденька, очень тяжелая зависимость – я его кодировал 12 раз. Таки закодировал долгим упорным трудом. После этого он стал просто фанатом… аквариумоводства! Вот точно так же, как человек пил – с такой же страстью он занялся разведением рыбок. Мы сперва хихикали, потом: «Да понятно же! — Жидкость в пузыре!». Ну, посмеялись, не отнеслись к этому предположению со всей научной серьезностью, разумеется. Но, в конце концов, его жена взмолилась: «Сделайте с ним уже что-нибудь! Невозможно – квартира набита аквариумами под потолок…». Он в очередной раз «вылечился» — устроился на работу… в фирму по продаже сантехники и всего, что относится к водоснабжению! Сделал блестящую карьеру, днюет и ночует там, может часами говорить о своих сантехизделиях… С такой любовью, с какой он относится к сантехнике – к людям многие не относятся! Это его жизнь и – его зависимость. Я о любви, я не об унитазах…

Если человек склонен к зависимости, у него есть… вот как у этого – «жидкость в сосуде»… сегодня он зависим от этого объекта, завтра от этого… Но всегда есть что-то, за что психика цепляется как за «узнаваемый символ».

О.И., Е.О: - Ну, в нашем примере с той девушкой, допустим, могло сработать то, что нынешний «объект» носит такое же имя, что и прежний, 11 назад, который вроде бы «пережег чувства»… Ей-то самой казалось, что она с тех пор – одно сплошное «рацио», и возраст вроде зрелый, и вообще «я никого уже не в силах полюбить»… 

Лариса: - Так не бывает! Это значило бы, что человек уже умер. Если у него навсегда отключились эмоции…

Игорь: - Насчет «рацио» и вообще того, насколько в таких случаях работает интеллект… Еще один отвлеченный пример. Демонстрирующий, что в нашей психике нет никакого абстрактно-логического мышления, а есть конкретное предметно-образное, и все подсознательное работает по принципу: о, я это видел – это оно! Был у нас клиент – инструктор по боевым операциям, готовит силовиков, отправляющихся в «горячие точки», чтобы они не стали «пушечным мясом»… Очень продвинутый, с хорошими мозгами, великолепно контролирует свои рефлексы, великолепно управляет ими в боевой ситуации – это его работа…он этому уже учит других… И вот, он возвращается из «горячей точки» в Москву… Лето, солнце светит, мирная жизнь, настроение отличное… мужик заходит в свои подъезд и видит — душман упер ему в пузо ствол калаша… Нормальный боец в этой ситуации не думает — действует… Он применяет технику на уничтожение противника. И в последнюю секунду понимает: это ребенок лет двенадцати, в руках у него – всего лишь игрушка, макет автомата. Он это видит – а остановиться не может! Не убил, к счастью, но побил крепко… Его «отмазали», но дело не в этом. Он из тех, кто уже ничего не боится, но он испугался именно этого: «Я понимал, что убиваю ребенка – но продолжал его убивать!».

И любовь, и страх смерти – для организма форс-мажор. У человека в принципе есть несколько алгоритмов принятия решений, чтобы выжить. В острой форс-мажорной ситуации включаются самые древние механизмы, в первую очередь инстинкты (когда даже не успеваешь почувствовать, что тебе страшно – уже ноги в руки и побежал, либо – в горло зубами). И второй – если ситуация менее форс-мажорная, когда есть доля секунды сообразить, что это такое – тут срабатывают эмоции. Они логике неподвластны, им по фигу всякие рассуждения.

Так вот, про любовь… Это абсолютно нормальное состояние которое испытывает человек… в том числе и влюбленный! Интеллект не затронут, да – все понимаю, но… ничего не могу с собой поделать! Почему интеллект работает, а душа любит? Психика идентифицирует «знаки» — абсолютно конкретные предметные образы. Если твоя психика, по загадочным причинам, идентифицировала: это оно! – да, происходит срабатывание условно-рефлекторной цепочки. Человек влюбляется. Пардон за сравнение, вот например, оргазм у женщин – часто фиксирован: в определенной позе, в определенной ситуации. Любовь тоже часто подчиняется тем же закономерностям, что и женский оргазм.

О.И., Е.О: - Ну, хорошо, разобрались, «что это было» и откуда оно берется… Что с этим делать тем, кто рядом с «больным»?

Лариса: - А почему вообще с этим надо что-то делать? Нда, беда случилась: человек не разучился любить!

О.И., Е.О: - Тем не менее, сплошь и рядом ситуации, когда в ответ на это мама, или, скажем, подруга: «Ты что, спятила? Тебе сколько лет, а? Он же на десять лет младше, опомнись!» Это типичные реакции…

Лариса: - Это конкуренция вообще-то. Мама в таком случае а) конкурирует как женщина, и б) переживает. Подруга – скорее первое. Самый простой путь конкуренции – «опустить» ближнего. Честная конкуренция – подняться самому, а более легкий способ – «опустить» другого… В этом случае «доброжелателям» можно разве что посоветовать осознать свои собственные мотивы, прежде чем «лечить» от любви друга или родственника…

О.И., Е.О: - Ладно, допустим, подруга – хорошая, мама – понимающая… Тем не менее, им приходится «соучаствовать», что-то отвечать влюбленному на все его охи-вздохи… Бывает невпопад сказанное слово, которым можно ранить… 

Игорь: - Ранить влюбленного человека может только «объект» любви! Подруга/друг или даже мама – это так… Мелочевка. «Шрамы на лице – украшение воина!»…

О.И., Е.О: - А если влюбленный сам страдает: «Ну, я же все понимаю. Это не имеет перспектив, это когда-нибудь кончится… от одного этого мне уже больно!»

Игорь:- Так жизнь вообще кончится! Все равно все умрем… Можно ли «вылечить» влюбленного от его страсти? В принципе, можно. Напомню те самые две причины «болезни»… Во-первых: ситуация форс-мажора и, во-вторых — склонность к зависимости. Измени ситуацию на более форс-мажорную…

О.И., Е.О: - Так он же верещит: не хочу! Мне хорошо! Нет, мне ужасно, я на форсаже и не сплю по ночам, и все это не имеет перспектив, и вообще все мы умрем – но я люблю, и отвяньте! 

Игорь:- Вопрос был «можно ли», да? Можно. Допустим, человек хочет пИсать – ищет, где бы пристроиться. Тут выскакивает медведь, говорит: ща убью да еще и изнасилую! Писать – расхочешь, однозначно! Или перестанешь искать, где присесть… В любом случае, поведение изменится. Форс-мажорная ситуация перекрылась новой, более сильной. Второй вариант: заменить одну зависимость на другую. Самый простой способ вылечить наркомана – сделать его алкоголиком. С алкоголизмом потом справиться легче, чем просто с наркоманией. Заместительная терапия. Переключить на то, что замещает, но кажется менее «тяжелым»…

Но! Не всякая зависимость – вредная. Почему мы говорим, что непременно надо лечить от зависимости? В данном случае человек дееспособен, даже выполняет профессиональные обязанности… Социальной опасности не представляет. Ну, «изнасилует» наша героиня одного мужичонку – кому от этого плохо?

Еще история. Можно, конечно, научную основу подвести, но это долго и скучно, легче на примерах объяснять. Приходит ко мне мужик (работал я в районной наркологии) и говорит:

- Я алкоголик. Я выпиваю две бутылки хорошего коньяка в день и без этого не могу.

Ну да, вроде понятно – действительно, зависимость конкретная…

- А живете как?

- Да хорошо живу. Собственное совместное предприятие здесь и заграницей, жена, любовница-фотомодель, машина хорошая, дом заграницей… пью!

- А почему вы пьете?

- Да, ну… могу себе позволить!

Логично! Вот если ты можешь себе позволить свою зависимость – позволяй и наслаждайся.

О.И., Е.О: - Тогда получается, что правильно – просто понять, насколько человеку в этом состоянии хорошо…

Игорь:- …Насколько он может позволить себе эту роскошь – иметь эту зависимость, не разрушая свою личную и социальную жизнь. Если он ее разрушает – то осознает ли он, что ее разрушает…

Лариса:- Ведь вполне может быть, он вполне целенаправленно ее разрушает? Тоже возможно…

Игорь:- Если человек может себе позволить пить две бутылки дорогого коньяка в день — по здоровью, по деньгам, и он не разрушил свой бизнес и карьеру, отношения с женщинами… И он все это выдерживает… Остается только снять шляпу и сказать: мужик, ты крут! Либо: человек пьет две бутылки коньяка в день, катится вниз – он это знает, но это его осознанный выбор, как осознанный суицид… В конце концов, почему мы должны отказывать человеку в праве распоряжаться собственной жизнью? Если он действительно осознает, что делает.

А если это стукнутый на голову подросток, который не знает ни цены жизни, ничего… Не важно, собственно, сколько ему лет – человек и в пятьдесят может быть подростком по «соображаловке», и вообще до конца своих дней… Если он думает, что все еще будет впереди… То да, человека надо вытаскивать! Хотя бы до той стадии, когда у него мозг включится. До состояния, когда он сможет осознавать свои действия и их последствия. А потом пусть делает, что хочет!

Влюбленности это касается ровно в той же степени, что и других форм зависимости…

Лариса:- В конце концов — это же роскошь: любить и иметь возможность себе это позволить! Если никому от этого не плохо – значит, все нормально. Невлюбленным остается только позавидовать…

О.И., Е.О: - Спасибо! Пошли и дальше «позволять себе роскошь…».

С психологами Игорем и Ларисой Ширяевыми беседовали журналисты: Ольга Ильина и Евгения Озерова.

Жизнь – она, конечно, сама по себе одно большое путешествие. И еще – «театр и все мы в нем актеры». Но почти у каждого хотя бы изредка возникает желание устраивать себе по ходу жизненной пьесы маленькие вставные интермедии с отдельным сюжетом – и тогда мы снимаемся с места и отправляемся в какие-нибудь иные края. Дальние и не очень. На разнообразных средствах передвижения или «на своих двоих». С перспективой жить в «зведочном» отеле, или в палатке, или в папуасской хижине… Это, в принципе, уже сценические детали! Важнее то, с чем мы возвращаемся из наших странствий.

  Мы беседовали с психологами Игорем и Ларисой ШИРЯЕВЫМИ о путешествиях как психотерапевтическом методе (Статья «Путешествия как психотерапия»). Эта тема не могла не получить законного развития: о психологии самого путешествия, о том, зачем вообще люди едут куда-либо, и почему кто-то неизменно считает себя удачливым путешественником, а кого-то, как ему кажется, просто преследуют всевозможные дорожные «невезухи».

Ольга Ильина:

 - Вот про второй случай особенно интересно было бы поговорить с психологами: человек вроде бы любит путешествовать, ездит много, а послушаешь его – просто не турист, а какая-то мировая коллекция «попадосов»! То в Венеции ограбили, то в Штатах поселили в какой-то бомжатник, то в Испании не повезло с погодой… Есть у меня такой знакомый. Нет, он, конечно, и о красотах упоминает, и о людях – но почти всегда, после каждой поездки: что-то «недодали», где-то обидели, плохо отнеслись, недообслужили, получил мелкую, но обидную травму, опоздал на рейс… Вот что это: действительно он такой супер-невезучий или дело в чем-то еще?

Лариса:

- Скорее всего, это роль! Человек всегда едет куда-либо не сам по себе, а в той или иной социальной роли. Ее он и будет нести в путешествии – не важно, куда именно он едет. Он будет находить те стимулы, которые поддерживают его самооценку, и он благодаря этому в собственных глазах выглядит хорошо. Например, вполне вероятно, что он брюзжит, потому что для него это означает, что он человек достойный, путешествия – это, на самом деле, фигня, он едет, чтобы иметь новую тему: небо не такое голубое, тучи не такие белые, о сервисе и обслуге вообще говорить не приходится! Это такая форма агрессивности на мир: новые впечатления нужны, чтобы их покритиковать и почувствовать себя лучше.

А кто-то едет искать позитив – и даже грязный араб на задворках Хургады будет ему казаться очень милым добрым человеком, просто соответствующим своей жизни, своей ментальности и т.д. – и в своих собственных глазах такой путешественник тоже, что интересно, будет выглядеть таким добрым, хорошим, понимающим всех и вся… И это тоже роль, только другая!

Разумеется, есть и объективные ситуации, когда «не везет». Если, например, человек попал в беду… Тут – другое дело! Но когда на протяжении нескольких путешествий у человека одни и те же проблемы – он на своей «внутренней сцене», он и едет за тем, чтобы получить повод для аплодисментов самому себе и сопереживание зрителей.

Игорь:

- На мой взгляд у вопроса «везения» всего три пункта. Первый – что оптимисты и пессимисты смотрят на один и тот же мир, но трактуют его противоположно. Второй – почти мистический… Над этим можно посмеиваться, но я в это верю и неоднократно сталкивался: подобное притягивает подобное. Я верю, что у человека более оптимистичного путешествие, скорее всего, сложится объективно удачнее, чем у пессимиста. Первый пройдет там, где второй сломает ногу… И третье, то, о чем сказала Лариса – люди социальные всегда ведут себя каким-то образом, играют роль. И в путешествиях тоже. Роль, например, недовольного тирана, которого плохо вывезли на отдых…

Почему роль именно такая – другой вопрос! Вбил себе в голову, что именно так он солидно выглядит, или он имеет еще какие-то психологические выгоды от этого… Но это вопрос уже десятый – мотивация. В любом случае, ему, скорее всего, нравится эта роль! Сколько бы он ни жаловался. То, что человек делает очень настойчиво – то ему по тем или иным причинам нравится. В своих собственных глазах у него все в порядке, это такой неповторимый стиль! «В Патагонии на меня упала глыба льда, а в Венеции меня ограбили проститутки»… Я крут, а этот мир вокруг – он… так себе! Если ему не «не повезет» – это скучно, банально, так не должно быть – надо срочно найти, к чему придраться… И, в конце концов это (если вернуться к теме предыдущего разговора) тоже своего рода психотерапия!

Лариса:

- Еще бы: человек получает двойную выгоду! Поднял самооценку, утвердив себе еще раз, что все плохо и недостойно его, да еще потом приехал и всем рассказал, как он паршиво съездил – получил порцию сочувствия. Двойной психотерапевтический эффект!

Причем есть два вида форс-мажорных песен: «как я сильно пострадал» и «какой я герой». То есть – или тот, кого, надо пожалеть, или – победитель трудностей, который все заранее предсказал, он «так и знал» и, несмотря на то, что его хотели ограбить, убить, изнасиловать, он все достойно прошел!

Игорь:

- Ну и как разновидность, тоже часто сталкиваемся: «Что вы, что вы, я не герой – я просто совершил подвиг!»

 Ольга Ильина:

 - Но мы с вами (и вообще, наверно, все, кто считает себя «везучими» путешественниками) тоже играем… Я, например, сейчас чаще всего путешествую в образе такой немножко чокнутой коммуникабельной мамашки с четырьмя разновозрастными детьми: шуму от нас, конечно, много, но дети мирные и управляемые, так что мы почти никогда не встречаем «негатива», скорее наоборот… А в юности, когда ездила одна по интересным краям нашей Родины, у меня был имидж хипповатой девочки-художницы – с двумя косичками, в фенечках, с этюдником… Типа, да, девушка чуток странненькая – но я ж художница, вот, акварельками балуюсь!..

Игорь:

- Да, психологически выгодный имидж. Во-первых, действительно – защищает от ненужных вопросов, во вторых… Роли, которые мы играем – они тоже меняют нас! Пусть человек и художник-то весьма условно, но…даже паршивенький вульгарный «герой» – это лучше, чем доброкачественный трус, в конце концов! Люди, играющие роли – они же в основном выбирают те, которые им нравятся, которые они оценивают позитивно… Если человек в своей оценке этой роли не ошибается – это замечательно! В том числе и применительно к «дорожным» ролям.

Лариса:

- Собственно, путешествие – это и есть интерактивная ролевая игра! В путешествии мы не боимся «рискнуть ролью» – можешь быть распущенным, глупым, крутым, недовольным. Даже асоциальным! А можешь – наоборот, «исследователем», очарованным странником…Кому что ближе. Лишь бы без фатальных последствий!

И в этом смысле «везучие» и «невезучие» путешественники в равном положении – каждый просто находит свое.

Ольга Ильина:

 - Хорошо, а вот если у человека дорожная роль: «ищу приключений себе на…» Экстрим. Причем разный – от «природного» (куда-нибудь залезть, заплыть, забуриться с риском для жизни или здоровья) до «социального» – как, допустим, всякий радикальный секс-туризм, залезание в «горячие точки»… Что вы, как психологи, можете сказать о таком выборе «сценария» и соответственно, роли?

Игорь:

- Поиск экстрима имеет очень разные мотивации! Есть люди адреналиново-зависимые. Если уровень адреналина низок – они просто плохо себя чувствуют. Альпинисты, водники, военный туризм… И чем больше они пережили в жизни, тем большая «доза» им нужна. Ничего плохого (как и хорошего) в этом нет – это просто гормональный способ жить…

Далее, есть люди, которые устали от монотонии, те, о ком мы говорили в прошлый раз, касаясь темы «путешествия как психотерапия»… Если у человека большая часть жизни проходит в офисе, в рамках дресс-кода и корпоративной культуры – кому-то, может быть, недостаточно поехать в Анталию полежать на пляже: нужен резкий зигзаг, чтобы прийти в норму. Как голодному – отъесться, а ожиревшему – поголодать… Отсюда – поиск очень контрастных, ярких ощущений и переживаний.

Есть не вполне чистые типы – те, кто на самом деле ищет не экстрима, а в рамках экстремального «сценария» опять же играет роль… но уж она должна быть воистину крута! «Я – супермен!» Или, например, великий путешественник, первооткрыватель земель… Земли ему, правда, ни на хрен, да и все уже открыты – но образ путешественника поддерживать-то надо! Или экстремальный секс-туризм (приехал в аул, соблазнил горянку, еле удрал от джигитов): не секс ему нужен – он играет безбашенного мачо, которому даже кинжал горца нипочем! Это ролевой туризм в декорациях экстремального.

Ольга Ильина:

 - Вот, кстати, о «великих путешественниках». Ну ведь очень заманчивая дорожная роль, согласитесь! Романтичная. Кто из нас не мечтал жить жизнью странника? Настоящее везение, когда мечту удается в какой-то мере реализовать за казенный счет – ездишь в командировки во всякие интересные места, да тебе еще и деньги за это платят… Но мы все-таки говорим не об этих счастливцах, а о тех, кто путешествует по своей инициативе и за свой счет…

Игорь:

- На мой взгляд – путешественников сейчас нет. Мы все-таки называем этим красивым словом некое поведение, игру. Каждый человек, который в нее ввязывается, должен отдавать себе отчет: эта игра тебя или разрушит, или спасет. Потому что очень часть под образом «профессионального путешественника» скрывается обыкновенное бродяжничество, которое разрушает социальные связи, карьеру, семью… По сути – бегство. Помнишь, старуха Изергиль у Горького говорит: «Так и надо – ходи и смотри!» . Действительно, есть романтизация такого образа жизни, вбитая в сенситивный период… А потом, уже во взрослости, когда начинает что-то не удаваться в жизни – выскакивает старый романтический рецепт… Совершенно некритично! И мы получаем бродягу – «автостопом по европам», ну, или по разным экзотическим странам – в принципе, это не важно… Чем он от тех горьковских бродяг отличается? Тем что прилично одет, знает языки и пишет блоги? Бич с фотиком и нетбуком.

Мы с любопытством наблюдали за многими топовыми бродягами (они есть и среди наших знакомых) – это люди знающие языки, с высшим образованием, фотографирующие, пишущие… Смотришь – думаешь: «Господи, в какой же серости я живу! Вот это – жизнь, реально!» Но… В психологии есть понятие «лонг-этюд», то есть долговременное наблюдение. Так вот, если смотреть в развитии, к сожалению, самые яркие, самые прекрасные бродяги – они или кончают плохо, или в конце концов оседают. Ресурсы изнашиваются, здоровье убывает. Связи распадаются. Не нашел пока ни одного случая, чтобы бродяга – как бродяга! – действительно в наше время мог причислить себя к «кочевому народу»… Оседлость побеждает кочевничество.

Да, кстати, оседлые народы, по официальной психиатрической статистике, значительно чаще заболевают расстройствами психики, не говоря о мелких проблемах… Психология: оседлые чаще несчастны, чем кочевники. Получается скверный обмен: становясь оседлым, ты меняешь счастье на материальное благополучие. А если не меняешь? Тогда бытие определяет твое сознание… Хочется поделиться с людьми, хочется видеокамеру… А чтобы познать язык суахили, надо там пожить – и долго! А кушать-то хочется, и семья развалилась, не выдержав твоего бродяжничества, и сам ты подточен малярией, честно заработанной где-то в джунглях – у тебя не было ни денег, ни возможности ее лечить современными средствами… И в итоге ты опять же не слишком счастлив! Дилемма. Если ты не согласился обменять счастье ходить по этой планете на деньги от постоянной работы, то ты бродяга: и без денег, и без счастья… Согласился, стабильно работаешь, имеешь карьеру, ужинаешь дома с женой и детьми – просто стал несчастным оседлым жителем.

Лариса:

- Иное дело, если ты периодически срываешься и куда-то едешь – это все-таки не бродяжничество, это «полукочевой» образ жизни: когда у тебя есть тут что-то, что тебя привязывает, работа, семья и т.д.

Игорь:

- И вот такие психологизированные путешествия, которые мы пытаемся пробить во всеобщее употребление на своем примере – это попытка пройти по очень зыбкому балансу между кочевничеством с его наивной привлекательностью и закономерным крахом и – оседлостью, которая по всем пунктам привлекательна, кроме того, что делает человека несчастным…

Ольга Ильина:

 - Большинство из нас все-таки, слава Богу, не «профессиональные бродяги»- а так, любители! Давайте немного вернемся к «дорожным ролям»… То есть, если хочешь счастливого, удовлетворяющего именно тебя, путешествия – надо для начала понимать, за чем именно ты едешь. «За туманом и за запахом тайги»? За адреналином и чувством, что ты реально крут? Или наоборот – за сервисом, чтобы вокруг тебя суетилась обслуга и ты чувствовал себя белым человеком (в том числе и тем, которому жизненно важно побрюзжать, что плохо обслужили)? Ну и т.д. То есть, «правильное» путешествие начинается с осознания своего «хочу» и выборе соответствующих маршрутов – так?

Игорь:

- Разумеется, надо понимать, за каким-таким туманом ты вообще едешь! Если за психотерапией, как мы говорили в прошлый раз – это одно. Тут важно, чтобы сама судьба дала тебе ответ на те экзистенциальные вопросы, которые ты поставил перед миром – ты поехал и получил ответы. Если ты едешь за спортом – другое. Если это твоя личная импровизированная «психо-этнографическая экспедиция» – это совсем другое. В наше время с «технической стороной» организации такого путешествия проблем нет: интернет, книги – ты едешь, будучи уже в каком-то менталитетном потоке…

Лариса:

- На мой взгляд, роль, которую ты хочешь играть в путешествии, и формат самого путешествия – они должны друг другу соответствовать. Если ты едешь за вниманием к своему телу (раздеться, продефилировать в купальнике: вот какая я красивая!) – ну, наивно надеяться почувствовать себя секс-звездой где-нибудь в Гималаях! Понятно, в таком случае тебе будет психологически дискомфортно и там, где от женщины, допустим, требуют длинных закрытых одежд, платка и т.д. Но вот если тебе любопытно узнать изнутри, на себе – как оно, быть в роли вот этой арабской красавицы, спрятанной от глаз людей во все черное? – тебя этот наряд не только не унизит, он тебе добавит новых впечатлений, возможности побыть в незнакомой тебе роли. А то еще и с местными женщинами на равных поговорить…

Игорь:

- Если роль не соответствует формату путешествия, возникают глупые ситуации – ты едешь за одним, а местность, например, к этому совершенно не располагает! Возникают разочарования: ты поехал в сельву, чтобы найти душевный покой, лег в гамак медитировать – тебя сожрали мухи, ты весь в кровоточащих ранах и безо всякого покоя – не только душевного, но и физического. Иное дело, если в ту же сельву ты ехал именно за этими острыми ощущениями, с желанием почувствовать себя в ситуации, «выжить любой ценой»…

Ольга Ильина:

 - Тем более, даже один и тот же человек в разных случаях может хотеть совсем разного – надо же попробовать много всяких ролей!

Игорь:

- Разумеется. У меня к этому такой простой, мужской, прагматический подход: для меня лично есть три типа путешествий. Первый – путешествие за телесным удовольствием. Допустим, я хочу загорать, хочу, чтобы было много солнца, море, и, желательно, не очень много народу на пляже. Это мои приоритеты. Если я приеду куда-то, и там из отпуска хоть один день будет пасмурным – облом! Я же ехал за солнцем, где оно?!

Как я буду готовить такое путешествие? Я засяду в Интернет, буду искать самые солнечные и уединенные края. Допустим, мне нужен бюджетный вариант, в пределах России – я смотрю, куда я за этим солнцем могу поехать поближе. Скажем, на Азовское море. Пляжи так себе, зато море – вот, народу – никого, и больше всего солнечных дней в году… Высока вероятность, что я получу желаемое.

Второй тип – это путешествие за обслуживанием. Когда хочется побыть белым человеком, и по максимуму сервиса и т.д. Это нормальное желание для современного цивилизованного человека – ехать за сервисом. Формы могут быть разные… Понятно, что я буду искать, допустим, отель, чтобы там были крахмальные белоснежные халаты, лифт на пляж, и все вокруг меня «плясали»… Если этого не будет – это безобразие, я буду очень недоволен! Вполне логично…

Третий формат, для нас с Ларисой – самый частый: ехать за приключениями, за знаками. По своему мироощущению я – стопроцентный мистик. Человек с рационалистическим мышлением, серьезным образованием – и совершенно мистическим ощущением мира! Я ищу понятных мне знаков судьбы, неожиданных поворотов «сюжета». И с этой точки зрения мне все равно, на самом деле – ехать ли в комфортабельном европейском автобусе или угодить в переделку где-нибудь в кавказских горах: знаки будут везде. Но там, в горах, или в племенах Борнео, или еще где-то в таких местах – знаков больше, их «язык» для меня «читабелен»: мне понятно, зачем мироздание мне их послало, что оно хотело мне этим сказать. В этом случае не только комфорт, но, по большому счету, и жизнь, ценятся далеко не в самую первую очередь: во-первых, все равно есть убеждение, что, идя по этому полному знаков пути, останешься жив, но главное – знаки ценнее! Уж интереснее – однозначно. Поэтому я больше всего и люблю этот формат путешествий – и конечно, я тогда стараюсь организовать путешествие в то место, где эти знаки есть, они понятны, плотность их велика… И чувствую что не зря потратил время и деньги.

Лариса:

- И еще этот формат добавляет испытаний – следовательно, очень влияет на самооценку. Испытание не поднимает самооценку и не опускает – оно ее ставит на место. И не спрашиваешь «За что это мне?!» – а пытаешься понять «для чего». Даже если ты что-то не смог, ты себе говоришь: «Я это не смог – это мой предел, это мое адекватное место в мироздании. Вот здесь я реально никто, а вот здесь – очень даже ничего, сама от себя не ожидала!» И вот эти микроподвиги, победы над собой – они провоцируют еще больший поток мистики, тех самых знаков. Если человек едет за миропознанием – любая неприятность: машина сломалась, в буран попали, голодал сутки и т.д. – все, что не привело к трагическим последствиям, разумеется, – это для него это приключение. Это и есть часть «движухи», драйва. А зачем мы иначе живем, кроме как за получением этих эмоций?!

Ольга Ильина:

 - Ну, поскольку я сама больше всего люблю именно этот формат путешествий, мне остается с вами только согласиться. Я это немного по-другому называю, но смысл тот же – все дело в Приятии… Ты едешь смотреть новый мир, и все, что бы ты там ни увидел – это впечатления, приключения. Настрой такой: что бы ни случилось – это в канве путешествия. Это у тебя туда вплетено: черненькой ниточкой, желтенькой, красненькой – какой получится!.. Всё вместе – узор твоего путешествия.

Лариса:

- От настроя зависит очень много – как ты воспримешь и эту убогую кошару в горах, и этот пятизвездочный отель. Да много от чего зависит – от внутренней доброжелательности путешественника, отсутствия амбициозности! Просто, когда человек едет за обслуживанием – у него больше шансов оказаться недовольным: от ведь ищет внимания к собственной персоне, и по максимуму…поэтому обслуживание стопроцентно хорошим бывает редко!

Если же человек едет за впечатлениями, за сильными эмоциями – не важно, приятные они или неприятные – то их в путешествии получить удастся наверняка. За этим собственно и ехали – чем тут быть недовольным?!

Игорь:

- Конечно, все эти эмоции, знаки – они, может, и здесь нам посылаются, но за повседневностью мы их не видим. А там, в дороге – ты свободен, ты начинаешь понимать этот язык, на котором с тобой говорит мироздание. В этом смысле, наверное, все равно куда и как ехать – главное, чего ты ищешь. Приключение можно себе устроить и не выезжая из Подмосковья, в свободный выходной. У нас, по крайней мере, получалось. Это не особый дар, это доступно каждому, кто того захочет. Весь вопрос – в мотивации. Мироздание вообще выполняет все наши чаяния – надо только точно выдавать «техническое задание»!

С психологами Игорем и Ларисой ШИРЯЕВЫМИ беседовала журналист Ольга ИЛЬИНА.